SCENARIO/ 2. Violante: sbagliato usare il populismo giudiziario come mezzo di lotta politica

- int. Luciano Violante

Inaugurando l’anno giudiziario il primo presidente della Cassazione, Ernesto Lupo, ha fatto un’analisi impietosa della nostra giustizia. Ne ha parlato col sussidiario LUCIANO VIOLANTE

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Foto: Imagoeconomica

Inaugurando l’anno giudiziario il primo presidente della Cassazione, Ernesto Lupo, ha fatto un’analisi impietosa della nostra giustizia: processi lenti, lunghissimi, sei milioni le cause civili pendenti, tre milioni e 300mila quelle penali, difficoltà a pagare gli indennizzi per la violazione dei canoni di un giusto e celere processo. Insomma, una giustizia sull’orlo del fallimento. A questo si aggiunge il nodo irrisolto del conflitto tra politica e magistratura. Ma «l’inefficienza del sistema giustizia – ha detto anche Lupo – non dipende dal nostro assetto ordinamentale e dall’equilibrio dei poteri delineato nella Costituzione». Di questo il sussidiario ha parlato con Luciano Violante, ex magistrato, esponente del Pd e presidente della Camera nella XIII legislatura.

Presidente Violante, come valuta il quadro della giustizia italiana che emerge dalla relazione Lupo?

È un documento tra i più seri degli ultimi anni. La giustizia ha due dimensioni: una di servizio e l’altra di potere. Il presidente della Cassazione è stato chiaro: i processi saranno più celeri se verranno effettuati interventi che riguardano la giustizia come servizio. Interventi che riguardano la giustizia penale tendono soprattutto a limitare il potere di intervento dei pubblici ministeri, riguardano la giustizia come potere, interferiscono con lo statuto costituzionale della magistratura e non riguardano l’efficienza della giustizia.

Eppure, Alfano ha annunciato un calo del 4 percento dell’arretrato civile…

Il presidente Lupo ha parlato di un calo dello 0,8 percento. È la conferma che occorre lavorare prioritariamente sul servizio giustizia.

Da dove si dovrebbe cominciare?

In Italia abbiamo 164 tribunali, 80 di questi non hanno il numero minimo di magistrati sufficiente per funzionare. Stando così le cose, è questo il primo livello su cui intervenire. Se ci fosse un tribunale per ogni capoluogo di provincia avremmo 129 tribunali, cioè una quarantina in meno, e potremmo redistribuire i magistrati e il personale amministrativo negli uffici giudiziari recuperando in efficienza. In Francia per esempio hanno meno tribunali che da noi, spendono meno e hanno una giustizia più efficiente. Naturalmente per questa riforma occorrerebbe un accordo tra maggioranza e opposizione, perché nessuno possa lucrare sull’inevitabile scontento dei sindaci dei comuni dove verranno aboliti i tribunali.

Cosa pensa invece del piano di riforma difeso dal ministro Alfano, centrato su sdoppiamento del Csm e separazione delle carriere?
 

Resto contrario a entrambe le proposte. Ma non è certamente vietato discuterne per esaminarne costi e benefici. A me sembra che il problema principale del centro-destra sia oggi ridurre, ridimensionare, limitare le funzioni dei pm. Ma non pretendo di avere ragione. I sostenitori di quelle proposte devono dire chiaramente quale è il risultato politico che si vuole ottenere. Se il risultato o la conseguenza fosse quello di limitare l’intervento della magistratura nei confronti del crimine o quello di sottoporre il pm a controllo diretto o indiretto del governo, è chiaro che la grande maggioranza dei cittadini non sarebbe d’accordo. Guardi, nessuna di queste riforme c’entra con la lentezza dei processi. Sono invece rivolte a ridurre le dimensioni della giustizia come potere. Io credo che non sia stata ancora colta la grande trasformazione che è avvenuta in tutti i paesi democratici. Le  magistrature – ordinaria, contabile, amministrativa – una volta alla periferia del sistema politico ormai fanno parte, seppure in misura diversa, della governance di tutti i paesi democratici. Questo comporta naturalmente dei problemi di assetto e di responsabilità reciproca. In questo quadro io propongo di attribuire il giudizio sulla responsabilità disciplinare di tutte le magistrature ad un’Alta Corte, costituita per un terzo da eletti dai magistrati, per un terzo da eletti dal Parlamento e per un terzo da designati dal Capo dello Stato.  Altro discorso legato a questo è quello della fattibilità delle riforme, per le quali mancano attualmente le condizioni.

Porta chiusa, dunque?

In questo clima incandescente è difficile discutere in modo sereno e serio questo problema, e con il tipo di proposte che vengono fatte è chiaro che l’opposizione dirà sempre di no. Se invece si mette mano alla struttura del governo, a quella del Parlamento, al rapporto regioni-governo è possibile discutere, fatta salva l’indipendenza e l’autonomia della magistratura, anche il suo assetto costituzionale, come fa la proposta dell’Alta Corte. Ma all’interno di un discorso complessivo che riguarda l’intero sistema politico italiano. Quant’è che si parla di riduzione del numero dei parlamentari e non si fa? Quant’è che si parla di senato federale? Ancor più importante: perché si vuol partire da ciò su cui non c’è l’accordo?

Lei ha detto che le magistrature oggi fanno parte della governance delle democrazie. Però una domanda sorge spontanea sulla base degli ultimi 17 anni di storia italiana: chi controlla questo potere? Può soltanto autolimitarsi?
 

Il grande peso di tutte le magistrature nella vita economia, civile, amministrativa, politica del Paese ci pone davanti a problemi nuovi. Sul piano costituzionale c’è la questione del nuovo assetto disciplinare per tutte le magistrature. Sul piano dei codici c’è, ad esempio, la migliore definizione dei presupposti in base ai quali il pm può agire, a partire dal concetto di notizia di reato. Il pm deve agire non per cercare se c’è una notizia di reato, ma perché c’è una notizia di reato, acquisita da una denuncia, un rapporto di polizia o un’inchiesta giornalistica. Le tre commissioni di riforma del codice penale che si sono succedute, presiedute rispettivamente da Carlo Federico Grosso, da Carlo Nordio e da Giuliano Pisapia hanno tutte posto il problema del concorso di persone nel reato, e del tentativo, che oggi sono descritti  da previsioni a maglia troppo larga, che lasciano un eccesso di discrezionalità. Invece non bisogna sottrarre la polizia giudiziaria alla diretta disponibilità della magistratura per darla al ministro degli Interni. Ai tempi di piazza Fontana la polizia giudiziaria dipendeva dal ministero degli Interni e lei ricorderà le manipolazioni delle prove e i depistaggi per impedire l’accertamento della verità.
 
Il procuratore generale Vitaliano Esposito ha invitato i magistrati ad un maggior «riserbo». Lei come valuta questa esortazione?

È giustissima. Se facciamo una riflessione più ampia, l’Ottocento è stato il secolo dei partiti, il Novecento quello dei parlamenti, il Duemila sarà quello dei media. Il problema che non ci siamo ancora posti in termini seri è: un sistema così dominato dai mezzi di informazione e dall’opinione pubblica, che rapporto ha con la giustizia? In alcuni paesi è impedito a chi fa riprese televisive e fotografiche di entrare nei processi…

A chi o a cosa pensa in particolare?

Alla necessità di sottrarre certe fasi delle indagini all’emozione collettiva. Quanto ai processi televisivi dovrebbe essere cura professionale dei conduttori accertare che chi parla conosca, evitare sbrigativi giudizi di colpevolezza o di innocenza, porre la trasmissione  nei limiti dell’informazione sui fatti non della anticipazione del giudizio. 

Ma non c’è secondo lei un uso fuori controllo delle intercettazioni?
 

No, se lei considera che la metà delle intercettazioni sono fatte a Palermo, Catania, Reggio Calabria, Napoli e infine Milano, cioè nelle aree a maggiore densità criminale. Se togliessimo questo mezzo all’autorità giudiziaria resteremmo sprovvisti di uno strumento fondamentale per combattere il grande crimine. Non è un caso che il progetto di legge non vada avanti: ci si è resi conto che una proposta come quella sarebbe un grande favore alla criminalità. Anche se certamente non è questa l’intenzione del governo.

A proposito del rapporto tra media e giustizia, ha fatto scalpore l’ultimo Annozero: «tutti sono la Procura di Milano». Cosa pensa di un’esortazione come questa?

Esiste una forma di populismo giudiziario che consiste nell’utilizzare nel dibattito pubblico le vicende giudiziarie come strumento di lotta politica. È un grave errore. Qui però è difficile stabilire  chi gli errori li ha fatti per primo, perché altre affermazioni che sono state fatte da autorevolissimi esponenti del centrodestra non sono meno condannabili di queste.

Domanda, se vuole, scontata, ma inevitabile. Perché questa situazione di conflitto esasperato?

Perché i poteri non sono più tre, ma due: il Parlamento ha perso sia la funzione di monopolista della legislazione, sia la sua grande funzione di sintesi e di risolutore dei conflitti. Oggi il 50 per cento delle regole vengono dall’Ue, il 30 percento dalle regioni, solo il 20 sono del Parlamento. Di questo 20 percento una buona metà è fatto di decreti legge e deleghe legislative. Il Parlamento ha perso la sua funzione tradizionale di costruttore delle leggi e non ha acquisito la più moderna funzione di controllore del governo e di titolare dell’indirizzo politico. In più l’attuale legge elettorale ha spaccato il Parlamento in due, una parte caudataria della maggioranza e una parte caudataria dell’opposizione, lo dico con rispetto per tutti, sia chiaro. Il conflitto è la conseguenza logica dell’assenza di un potere politico capace di essere arbitro razionale.

Con il senno di poi abbiamo fatto male a togliere l’immunità parlamentare?

Forse lo chiede alla persona sbagliata perché io fui tra i proponenti dell’abolizione, ma non mi pare che fu un errore in quel contesto, quando si abusava dell’immunità. Certamente oggi la questione si ripone, perché è vero che alcuni paesi non hanno alcuna forma di immunità, ma è anche vero che in nessun paese c’è un livello di indipendenza della magistratura dalla politica – per fortuna – così estesa come da noi. Però non vedo le condizioni per affrontare questo problema. In ogni caso non potrebbe essere l’immunità della Costituzione del ’48. Occorrerebbero una serie di limiti e di condizioni, insieme ad una profonda riqualificazione della politica e del Parlamento.

Lei dice che non ci sono le condizioni, ma potendola reintrodurre lo farebbe o no?
 

Oggi il problema non si pone. Se e quando si porrà, sarebbero indispensabili  misure per riqualificare la politica e il Parlamento e poi condizioni che rendano del tutto eccezionale il ricorso a questo strumento: solo una maggioranza dei due terzi (come quella costituzionale) dovrebbe poter decidere di sospendere il processo; valere per una sola legislatura, e per reati attribuiti nel corso del mandato parlamentare; prevedere una forma di tutela delle vittime del reato e la possibilità comunque di condurre le indagini per evitare la dispersione delle prove. Ma ripeto, non ci sono le condizioni oggi per fare un ragionamento di questo genere.

Per tornare all’attualità: eventuali elezioni potrebbero risolvere lo scontro dei poteri?

Dipenderebbe dal nuovo assetto uscito dalle elezioni. Servirebbe un governo capace di fare le riforme insieme con l’opposizione, e con il coraggio di andare di nuovo davanti agli elettori avendo messo a punto il sistema.

Se si votasse dopodomani, le elezioni non sarebbero un referendum pro o contro Berlusconi – e quindi pro o contro la magistratura?

Certamente c’è chi pretenderebbe di farle per questo. Dimenticandosi del tutto di quello che preme davvero alle famiglie italiane.
 

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